武玮：恕我冒昧，隐者闭塞，不知道什么中国好声音，什么好歌曲。市场的秘密，就是放弃市场。创造市场的人，一直会看跟进市场的人的笑话。音乐跟进了那么多年，还有市场吗？
从2008年《真核》开始发行到2015年推出第三张专辑《武玮先生》，武玮独特的音乐风格为她赢得了越来越多的死忠听众。但在音乐界，武玮还远未广为人知，而且她也不希望自己广为人知，她声称自己乐做音乐上的局外人，对市场，她的态度是：“可乐才唯恐人不知，钻石最怕人人皆知。”
确实，武玮在音乐上的独特性并没有因受众小而受到任何减损，她的专辑新作《西北东南》获得了“2015腾讯书院文学奖”年度歌词奖，知名乐评人李皖认为她“以古老而新鲜的、高高在上同时又是个体体验的方式，写出关于中国、关于中国人的新的意象和定义”。
以下是武玮接受腾讯文化的专访。
艺术家永远是，也只能是反文化的
腾讯文化：作为湖南人，你在作品中也时常会提到楚地，以《离骚》为代表的楚地文化对你的作品有影响吗？
武玮：其实文化地域被特别强调出来，对创作是没有多少好处的。在这个标签化的时代，任何实质的个性都会被符号化理解。我偶尔谈到楚地，只是对传统文明另一种可能性的尊敬。楚文化作为中国传统的另一分支，对我们了解文明大一统以前的生活方式有特别的价值。
这个与我是湖南人关系并不大。我只是关心我们被格式化了的音乐以前的音乐样式，或者说，我更关心非文化状态的音乐方式。
腾讯文化：音乐格式化以前的音乐是怎样的一个概念？
武玮：汉人的形成是个长期的历史过程，是民族、部落、宗教和生产方式的大融合。夏商以前，都是方国，多神教，音乐也是为多神服务的，这就跟我们现在理解的丝弦、鼓舞很不一样。在文化格式化以前，人们更多是性情的流露，孩童如是，古人也如是。后来大一统，音乐和宗教都格式化了。
世界理想的状态是大不同，而不是大同。音乐也一样。大同了，就不需要音乐了。现在摇滚、爵士、噪音、民谣等，都格式化，都只能沿着别人有过的路线做二手，就沦落为消费，而不是创作。文化，更多是屎溺，而并非食粮。
腾讯文化：你提到文化是屎溺，让我想起“道在屎溺”。但道在屎溺的意思是，在屎溺之中也有道，你提的文化是屎溺，是指文化一文不值，还是文化在屎溺中？你是一个“反文化”者吗？
武玮：艺术家永远是，也只能是反文化的。文化是禁锢心灵、格式化心灵的暴力。这个世界还需要艺术，是上帝引领人中杰出的分子去达到人的极限。而文化是给辛苦生活安排的排泄。人怎么能不排泄呢？当然，生命是一种纯粹，而不是真空。文化正展示出这种纯粹的力量。
腾讯文化：文化展示纯粹的力量和文化是排泄，这两者之间我有些难以理解？
武玮：我认为世间无是非，但世间有力量，屎溺的力量也是宏大的。文化的真正作用，其实就是可以当做肥料用，用来养花护花，释放性灵中的想象力。把文化作为目的，是有害的。
腾讯文化：在《女唱师》的封面上，可以看出你在读《古诗源》，这些古典作品对你的创作有什么影响？
武玮：作为歌唱者，我是需要借鉴外力的。中国古诗对我来说，就是外力，就是拐杖。古英国诗歌也是，古柬埔寨诗歌也是。文化可以作为工具，而不是目的。这就是我的文化态度。
腾讯文化：你提到文化工具，都强调“古”，那怎么看待当下中国的歌词写作，甚至是诗歌写作？
武玮：从五四以来，中国主要进入语的写作，文的写作退居一旁。但中文与汉语是骈行的，别的外国语言则不同。因此，从语言革命中解放出来的我们，应该更善于学会用文的成就指导语的想象力。所谓中国文明五千年，主要的成就尽在文中，我们当年白话了，一概扔掉文的成就不明智。这就好比扔掉拐杖，扔掉工具。
腾讯文化：在这个“文”与“语”的划分下，歌词和诗歌是怎样的关系？
武玮：诗就是文，歌就是语。后者是用来听的。自从我们放弃了文，其实一切写作都只好为了听了。
腾讯文化：你读的《古诗源》，包括古乐府，其实很多诗歌最初也是为了吟唱的，它们在听觉和音律上也受到了更大的重视，怎么理解这一点？
武玮：在古代，诗与歌区分严格。诗言志，歌咏情，言之不足，长叹成歌。即拉长语音才成歌。所谓志，不是志向，是日志的志，记录的意思。诗是用来记录历史的，而且是有神参与的历史。后来神离去了，人就自己扮演神，演出神气，就是诗意。只有诗人才有这份才华找到神意。
腾讯文化：是否可以这样理解，我们今天更多地继承了歌的传统，而遗忘了诗的传统？
武玮：歌在古代是唱人事人情的。平民社会肯定更倾向于歌。这就苦了诗人了，难为他们在不信神的今天妄寻神意了！
腾讯文化：妄寻神意，或自己扮演神，是怎样一个状态？
武玮：自己扮演神，就是人寻诗意啊！这就是诗的语言与生活语言有障碍啊！
腾讯文化：那在你自己的创作中，你怎样去突破这种障碍呢？
武玮：我是唱歌的，但我希望在语的现状中由文指引，不但不想克服这种障碍，还想把障碍变成隔绝，隔绝文化对心灵的污染。做歌原先是为了亲近，做诗是为了远离。现在，我想连做歌都远离了，应该就是大隐于朝市吧！
市场的秘密，就是放弃市场
腾讯文化：你从什么时候开始做音乐，为什么会选择音乐这一道路？
武玮：我从2006年起师从张广天老师学习艺术，包括文学、戏剧和音乐，并在2008年开始创作以音乐形式为中心的作品。我学习创作，是为了发现个性，获得个性支撑的力量去成长。我还太年轻，有这么长的岁月要过，很难想象在个性之外靠着外界的势利推进的人生怎么撑得过空虚和无聊。
腾讯文化：你觉得个性对你的作品意味着什么？
武玮：谁没点个性？人生来就是有个性的。个性只是起点，而我们现在连这样的起码的起点都丢失了。这又意味着什么？
腾讯文化：那你觉得自己的个性是什么样的？
武玮：天知道。
腾讯文化：不少听众认为你的作品有一种“古典性”，对此，你怎么看？
武玮：古典性？那是因为他们太闭塞了，常常错把明天当昨天。人们丧失了解读我的经验和标准，我成了音乐的局外人。这三个字是华语传媒奖给我的。我觉得很准确，音乐如果一直在局中，怎么有创新？局外的，陌生的，你们不认识的，这多有力量，多好啊！
腾讯文化：确实，超出听众认知范畴非常珍贵，那你怎么看待作品的传播？
武玮：可乐唯恐人不知，钻石最怕人人皆知。
腾讯文化：这意味着你放弃大众市场吗？怎么看待近来国内火热的音乐综艺节目，包括中国好声音，中国好歌曲之类的？
武玮：恕我冒昧，隐者闭塞，不知道什么中国好声音，什么好歌曲。市场的秘密，就是放弃市场。创造市场的人，一直会看跟进市场的人的笑话。音乐跟进了那么多年，还有市场吗？我说，如今连流行都不流行了，他们瞎忙个啥？艺术是个投资行业，不要问赚不赚钱，而要问你还想不想还能不能继续投入？我昨天微信上看见一个人说，他最看不得穷人搞艺术。但他却弄颠倒了，在他眼里赚大笔片酬的家伙，实际上在艺术行业面前还远远没入门，基本负资产，恰恰是很穷的人。
腾讯文化：还有不少听众还觉得你的音乐有点“鬼气”？
武玮：我只是用别人不熟悉的方式歌唱。或许有灵性，但绝不是所谓诡谲作怪。
腾讯文化：那你认为的理想的听众是怎样的？
武玮：音乐的真实唱听关系，不是当今这种分裂的状态。唱者听，听者唱，才是完整有生命的。
我的未来已经过去，我的过去未曾来到
腾讯文化：新专辑《武玮先生》分为天、地、人、物、事五块，是出于怎样的设计？是世界观的一种形式？？
武玮：这是一种文体尝试。我们以前的笔记小说有不少是按这种体例的。可以算音乐笔记吧！也可以看成结构。这种体例对文学的好处难以体会，对音乐确实有方便。
腾讯文化：笔记小说其实是正史之外的一种外溢，你的音乐笔记和“历史”维持了什么样的关系？有个人史，或自传的成分吗？
武玮：所有历史都是当代史，这个说法我认为还不够，应该都是个体史。个体史是个体的眼光，不一定是自传。就像我第一个专辑《真核》，是自传体，但不都是自传。里面直接写到我48岁。
腾讯文化：你写48岁的自己，是什么样的？
武玮：《真核》专辑里有句歌词，提到48岁，我爹来找我。是反抗父权的文化批判隐喻。
腾讯文化：你设想过48岁的自己吗？或者说未来的自己？
武玮：有时候过去就是未来，在诗人和歌者那里，时间线与庸常生活是不同的。艾略特已经说得很清楚了。
腾讯文化：抱歉，艾略特我只读过一部分，时间线和庸常生活这个能展开一点吗？
武玮：我的未来已经过去，我的过去未曾来到。但永恒就是这个样子，带我驻守曾在今在和永在。不说艾略特了，刚才那些是我说的。
腾讯文化：你的意思是自我充分认知以后，其实无所谓过去、现在和未来的区别？
武玮：我的意思是有永恒和相对的两个世界，生命和生活对抗着指向永恒。我相信永恒，但不得不在庸常的相对中寻找永恒。
腾讯文化：回到音乐上来，从《真核》到《武玮先生》，你的音乐经历了怎样的变化？
武玮：《真核》时期尽管力量凸显，但处在学习外界中。之后我向自己学习，自师。自己往往被恶习和文化包围起来，认不出自己。如果有充分的认识去在相对中辨识，那么，每个人根底里的永恒就会显露，就是一切的一切。我心即宇宙。但向自己学习比向外界学习要难得多。向自己学习，也需要外界的帮助。只是外界不再带动你，你开始学会利用外界。
腾讯文化：向自己学习比向外学习，难在哪里？
武玮：向自己学习，既是一个哲学问题，也是一个实践问题。需要知行合一。这就是难点。向外学习是跟风，向内心学习是听天道，当然直接则天为范，比什么都难。
腾讯文化：学习的内化后，具体在音乐上呈现出来是怎样的不同？
武玮：具体地说，最早各种前面的音乐成就还在不同程度地影响我。之后，我开始了无中生有，我开始了前所未有。这不见得有多好。但未曾有过的历险，总比圆熟的跟随要有意思。
腾讯文化：当时创作《西北东南》这首歌时，是怎样一个过程？
武玮：《西北东南》是我整个五部分结构的起始。我要写骑着自行车穿行这片地方的经历，自然想到先告诉大家这是个什么地方。所谓西北东南，就是这个地方的概述，以及来历。个体认知从这里就开始了，它需要获得它应有的价值，而不是对错。
腾讯文化：这首作品中大量地理之间的跳跃，像一场迁徙。这是想象中的，还是实际发生的？
武玮：想象是一回事，个体认知价值是另一回事。不是说以后者为基点就必然是想象，也不是说官史就必然客观。迁徙是难以跳跃的，而文学却可以完成现实以外真实的跳跃。我想说，现实往往是不真实的。这就是为什么我们在科技和经济之外，还需要文学的原因。
腾讯文化：它最终抵达了什么地方吗？歌的结尾，昆仑山意味着什么？
武玮：昆仑山是我们神话中的起源，神话作为更深层的历史，总比为利益的政治解读有美学价值。从西北的高处到东南的低处，我们真的会进步吗？
腾讯文化：在《武玮先生》专辑中最后一首是《中国我的自行车丢了》，会让我想到梁小斌那首非常著名的诗《中国，我的钥匙丢了》，这两者之间有关联吗？
武玮：自行车和钥匙应该没关系。今天看到想到的，当年没有想到。我说自行车，是指我们自己行路的方式，方式比钥匙重要。其实，哪来什么一劳永逸的钥匙呢？
《真核》的演出部分
势利惯性和是非观念，是最可怕的外界影响
腾讯文化：你参与了很多戏剧演出，包括参加丹麦《基尔凯廓尔药丸》的作曲和主演，能不能分享一下这次经历？
武玮：这是兴趣活动，也是我在欧洲学习的经历。要是我可以拿出来跟大家分享，我就没有所得了。不是吝啬，而是人的癖好，往往与他人无益。
腾讯文化：你的戏剧经验对你的音乐创作有什么影响吗？
武玮：音乐、戏剧、文学诸类分科，实在太幼稚了些。人就是这样，在科学降临的日子把艺术切割贱卖了。如今又说跨界，戏剧和音乐，哪里有界限？说点经验，就是演戏可以激发歌唱，让歌唱饱满。我参加演戏的那几年，正是张广天的戏剧观念冲击舞台的时期。在他之前，几乎所有的戏都是同一台戏，他深刻地改变了当今中国舞台的面貌。因为跟他学习，我受到现代主义文学和当代艺术的影响，这对日后我从事实验音乐的创作是极有意义的。我的眼界开了，知道了多维的创造世界。
腾讯文化：之前你提到历史都是个体史，个体史不一定是自传。戏剧是否有助于你进入更多的角色经验，从而获得更丰富的历史空间？
武玮：戏剧的个体叙述，在当代戏剧中，远远大于角色的个体性。我认为我在戏剧的目的性中学到的，远远大于在塑造角色中学到的。对角色的模仿，是很奴隶也很低端的娱乐消费。
腾讯文化：戏剧的个体叙述怎样来理解？？
武玮：戏剧在以往，一直为宣传和大历史服务。而这些东西是没有个体话语的。所谓戏剧的个体性，首先是戏剧文学的个体性。演员不是导演的工具，演员也不应该从导演中被分离出去。演员如果没有个体立场，是不可能从事一种主导创作艺术的。这就是我为什么选择一次从传统的演员到女唱师的角色转变的缘故。
腾讯文化：你理解中的女唱师是怎样的一种存在？？在我的想象中，她经历世事，洞悉世事，带有荷马的影子。
武玮：唱师在传统中就是为婚丧嫁娶服务的，唱哭唱笑。之所以选这个题目来创作，一是为了还原歌唱的意义，二是为了强调还原本身就是获得原初动力的清洁行动。我们跟传统之间的关系不是继承和发展那么表面的。尊重传统，是为了靠近原初的真实，是为了靠近天力。
腾讯文化：传统是每个人都有自己的传统吗？还是有一个无可辩驳的统一的有待认知的传统？
武玮：传统向来是多样的，而且因为血脉的延续，它们在今天活着的人中间复活复兴。还是那句话，所有历史都是个体史，所有传统都是个体传统。我的存在，是一个曲折的传统在当今的伸展。
腾讯文化：这就涉及到一个使用的问题，在你的作品中能看到不少传统和历史的素材，比如《新婚别》，比如楚王、武则天这样的历史人物，但他们跟原先的历史形象又会存在偏差，你自己是怎么使用历史和传统的？
武玮：原先的历史是不存在的，是原先历史之后的各种需要书写的。他们为自己的目的书写，我也为我的目的书写。
腾讯文化：在这个意义上，音乐上的伪古消费都有哪些表现？
武玮：过去的音乐没有声音记录下来，你如何做唐乐？如何做汉歌？你只能凭空臆造，弄点自以为是的标签。这就是伪古消费。而传统的音乐法则是存在的，这就是我说的乐理就是天理。但人们不愿意去学习，只想去贴近外界的势利，于是人们是悖逆传统的，不可能回到真实的音乐中的。
腾讯文化：那你怎么定位自己的音乐类型？摇滚吗？还是不可分类？
武玮：分类是当代社会最肤浅的通病。如果可以分类，还何必创造？艺术尤其如此。
腾讯文化：但创造出来之后，它最终是否仍会被归于一种“格式化”？需要避免吗？
武玮：我已经无中生有了，至于之后的避免，不再是我的事情，而是来者不要入这个圈套，不要以我为标签。当然，如果有人拿我做标签，那么便宜自然是他的，灾祸也必然是他的。
腾讯文化：在你自己的创作过程中，你怎么避免格式化的力量？
武玮：势利惯性和是非观念，是最可怕的外界影响。是非是一件事，能量是另一件事。创作者只关心后者。而很多人或许还常常把恶习当作天性，辨别不清。■
