集体主义一贯在人们心目中占据重要地位，向着“应该成为一个怎样的人”的方向去努力，比“做自己”的吸引力大得多。

　　瑞士心理学家和精神分析大师古斯塔夫·荣格，曾深刻地影响了20世纪主流心理学学派的发展。他在弗洛伊德的思想和学说基础上，继承与发展了自己对于梦、无意识、人格面具等的学说。同时，荣格心理学对于东方传统思想兼容并蓄。进入21世纪后，荣格分析心理学流派的多个专业课程，逐渐在北京、上海、广州等国内城市兴起。

　　2015年底，精神分析学家、法国分析心理学学会（SFPA）前主席魏维安·蒂鲍迪（VivianeThibaudier）的心理学入门级专著《百分百荣格》中文版面世。此前，她在澳门做了有关“荣格与中国哲学思想”的讲座，回巴黎后不久，她就遭遇了恐怖袭击事件。

　　近日，这位从业四十多年的荣格派心理分析师接受了腾讯文化的邮件专访。她从精神分析的角度，解读了人们在巴黎遇袭案后的心理状态，谈到了她对中国人“集体无意识”的观察，也指出荣格对女性的视角在今天“有点过时”。

　　魏维安·蒂鲍迪

　　以下为腾讯文化与魏维安·蒂鲍迪的对话：

　　巴黎人比以前多了很多焦虑

　　腾讯文化：在去年11月13日猝不及防的残酷现实发生后，巴黎经历了一段极端的黑暗时期。作为一位荣格派精神分析师，你对此事的第一反应是什么？据你观察，除去我们能在媒体上看到的，这一事件对巴黎民众有什么冲击？

　　魏维安·蒂鲍迪：巴黎出事时，我刚从中国回去，被吓了一大跳。在中国访问期间，我刚刚做了一场跟恐怖袭击事件相关的讲座。

　　从我看到的巴黎来讲，人们觉得很疲惫，而且比以前增加了许多焦虑感。大家潜意识中的许多很久没有触碰过的恐惧和噩梦，都浮上了水面。尽管很多人还是喜欢在漂亮的大道晃荡，但音乐厅、电影院、剧场这些地方，在袭击事件发生以来明显冷清了很多。巴黎民众变得小心翼翼。

　　恐怖袭击发生后，人们点燃蜡烛，哀悼遇难者

　　腾讯文化：你与恐怖袭击有关的讲座，主要讲的是什么内容？

　　魏维安·蒂鲍迪：我的讲座最终围绕这样一个主题：试图理解什么促使这些年轻人在生命与死亡之间选择了死亡。（注：指年纪轻轻就加入IS的“战士”。）

　　荣格将这些人内心的英雄、偶像称为“原型”。去理解这些人的潜意识和“真正”的驱动力真的太重要了，因为我坚信，真正来自内心的动力，与他们自以为的驱动力是不一样的。

　　道家的书让荣格松了一口气

　　荣格的理论至今深刻影响心理学

　　腾讯文化：你曾任巴黎荣格学院院长达10年。在此期间，在你看来，荣格在荣格专家和法国老百姓中的影响有什么变化？

　　魏维安·蒂鲍迪：在法国总统戴高乐执政时期，任法国文化部长的作家安德列·马尔罗（AndréMalraux）说过：“21世纪要么是属于宗教的世纪，要么与宗教毫无关系。”荣格远远超前于他所在的年代，因为他的理论过于深刻、复杂，他遭到了种种误解。我想，只有在现在，由于在新世纪人们的需求，他才真正开始被逐渐理解。

　　腾讯文化：你在书中提到，对于荣格的接受程度，法国社会远比不上美国社会。这是为什么？

　　魏维安·蒂鲍迪：法国人一向崇尚笛卡尔主义。我们喜欢用抽象的方式思考，最爱“概念”这玩意儿，而且概念越抽象越好。法国精神分析理论家雅各·拉康就是这种思维方式的一个非常典型的例子。

　　荣格在上个世纪初已经很有名，并且做过数不清的研究，包括用谈话的方式去思考，又比如对犯罪心理学进行了研究，但他的方向，恰恰与拉康这类理论家是完全相反的。

　　荣格首先是从内心出发去做实验，然后他会努力尝试——有时候过程非常艰难——去找到描述他这一段经历的语言。可是在西方的“逻辑”语境下，是不可能去表达这种思维方式的。西方逻辑讲求的是非此即彼，不容许一件事物既是“此”又是“彼”。

　　这样的环境使得荣格感觉极为不舒服，甚至患上忧郁症，直到他某天读到了道家的书《太乙金华宗旨》（德文版译为《金花的秘密》）——那是他的朋友理查德·威廉从中文翻译过去的。他忽然明白，自己一直没法用语言表达的实验与研究，正是这本书里所描述的。这时候荣格松了一口气，他知道了在世上的某个地方，还有相似的感受存在。

　　在他的分析心理学课程里，荣格谈到：“我所有关于经验的依据都是从我的病人们那里获得的，可是解决问题的办法，却是从内心通过对潜意识发展过程的观察而得到。”

　　荣格看待女性的视角有点过时

　　晚年的荣格

　　腾讯文化：荣格的理论与精神分析的方法与今天现代社会的语境是否同步？随着社会的发展，你认为他的某些理论层面是否需要重新思考？

　　魏维安·蒂鲍迪：荣格的理论里，从没有过“非黑即白”“非高即低”的说法。与此相对，他更趋向于“既黑又白”或者“又高又低”。而我们现在要做的是保持两端的平行。毕竟对于大部分人来说，荣格的理论都是很难理解的。

　　他生于19世纪（1875年），壮年时经历过一战。这段经历对他是极大的折磨。正如我已经提到过的，荣格比他所在的时代走得更前。他一直都理解不了自己为什么无法认同当时医学世界所使用的语汇。

　　可是，即使荣格超越了他那个时代，依我看来，他看待女性的视角还是有点过时。如今新一代的女性，包括中国的，已经不再只是为孩子和丈夫奉献的角色了。她们变得更自由。

　　腾讯文化：在《百分百荣格》中，你提到了一个临床案例：一个聪明又有爱的女性，受着用自己“绝对的爱”与“绝对价值”去束缚他人的困扰。如何区分用单一的价值观强加于他人头上和有意识地去启发他人？该如何评判这些行为与意识？

　　魏维安·蒂鲍迪：这两者之间的区别，也是对权力的意愿和爱的意愿之间的区别。我在书中提到案例中的女主角，受到独裁专制的阳性一面，也就是荣格所说的“阿尼姆斯”（animus）的控制。而如果希望去启发他人的话，人一般是阴性和温柔的，荣格称这一面为“阿尼玛”（anima）。

　　人们经常很容易对他人指手画脚做出评判，很难去试图理解他人、去接受我们所看到的，而且很快就会拒绝和否认。可是，当我们每次因为他人原本的模样及所作所为厌烦或生气时，很可能意味着那是我们自己的阴影在作祟——在我们的内心有自己不愿意看见的部分。假如能意识到这点，我们就可能改变对待他人的态度，变得宽容。

　　中国为什么兴起荣格热

　　腾讯文化：对于那些努力试图了解自我内心的人和从事精神分析的人，你是否建议大家依照人格分类去对号入座？

　　魏维安·蒂鲍迪：我想说，正好相反。按照荣格的理论，每个人都必须找到“自己的方式”而抵达“自性”，实现那个在他们内心最真实的人，而那是独一无二的。

　　我知道，在中国这样的国家，要实现这样的过程难上加难，因为集体主义一贯在人们心目中占据重要地位，向着“应该成为一个怎样的人”的方向去努力，比“做自己”的吸引力大得多。

　　腾讯文化：在今天中国的一些城市，针对各种生活问题，不少人开始从内心寻找答案和解决方法。最近北京的一个荣格心理学课程吸引了上千人报名。这是近三五年来的新现象，这是一个主要以积聚财富为目的的社会一段时间后的必然趋势吗？在巴黎等法国城市，心理学在普通百姓中间有怎么样的发展趋势？在乡村和城市，情形有不同吗？

　　魏维安·蒂鲍迪：精神分析最初是19世纪末在维也纳问世的，但弗洛伊德的影响却来自巴黎萨尔佩特里埃尔诊所的夏尔科（Pr.Charcot）。后者是一位神经学家，当时在研究和用催眠的方式治疗歇斯底里症。

　　1886年，弗洛伊德在巴黎待了好几个月。1901年，荣格也到了巴黎，在萨尔佩特里埃尔诊所跟心理学家皮埃尔·让内（Pr.Janet）学习了一段时间。我想说的是，精神分析学从一开始就是布尔乔亚属性的，并且一直都在城市中发展开来：巴黎、维也纳、苏黎士、伦敦……乡村的老百姓不需要精神分析，因为他们有更自然的生活方式，大自然和宗教等其他手段（尤其是天主教）可以帮他们消除焦虑。

　　把积聚财富作为人们生活的基础，这种状态可以持续一段时间，这就好比对于一些人来说，信仰天主教是他们生活的目的。随着宗教信仰的衰弱，人们内心开始感觉到空虚，这时候他们必须去面对人生的最大恐惧（当然，其中也许包括了死亡）。消费主义也一样。在特定的一段时期内，你的生活也许充满了物质和物欲，可是慢慢的，你会发现这一切都毫无意义，然后你的内心变得极度空虚。

　　即便发展到现在，精神分析学依然是属于城市的现象，在西方肯定是如此。至于你提到的近期在北京的荣格热，我想，跟其他精神分析理论相比，荣格的理论是最贴近中国人的思维方式的，这也许就是原因吧。■