问：潘教授，大学扩招是一个有争议的话题，能否请您回顾一下高校扩招的背景，当时主要是基于什么原因？
潘懋元：好的，1999年之前，包括高等教育理论家在内的许多人士，认为中国的高校数量需要快速增长，否则至少不能满足以下两个方面的要求：
第一，经济发展了，国力势必要增强，但是国力的增强不能仅靠经济数量的增长，也就是说，要提高综合国力，需要教育的支持，因此中央提出要科教兴国。第二，“文革”之后 20 年，随着人们生活水平的提高，文化需求也相应提高，尤其是计划生育后养育独生子女的家长，非常希望小孩能受到高等教育。所以，当时的教育理论家以及沿海城市的人大和政协首先提出，要求尽快增加大学生数量。
当然，这其中有过曲折。1992 小平同志南巡讲话后，高等学校的招生有一个比较大的发展，但是一些高校由于承受不了，1994 年不得不紧急刹车。也因此，1994 年之后相当长一段时间，招生数量几乎没有增长。直到亚洲金融危机发生，虽然中国大陆受的影响不大，但是当时下岗工人很多。那么如何减少失业率，拉动经济？当时的经济学家提出了一个观点，“高校增收大学生也是在发展经济”。事实上，还不仅仅是这样，高校扩招，意味着国家要拿钱盖大学，贷款给大学搞基建。大学办起来，学校周围就繁华了，就可以容纳更多的人就业。所以，国家当即决定增招 47%，发展高等职业技术教育，就是为适应当时需要提出来的。
此外，兴办高等教育需要钱，但是教育部没有经费，只能给予政策。国家决定，高职招进来的学生，达到一定分数后，多交钱就可以上学。这样，民办学校就发展起来了。1999 年全国扩招 47%，第二年增加了 30%多，后来一直在扩招，但是发展太快了，一系列矛盾也就出来了。2002 ~2003 年，1999 年扩招后的第一批毕业生开始就业，严峻的就业压力显现了，政府才意识到过快的扩招也不是一件好事。直至 2006 年，由于政府的干预，严格规定招生人数，才相对控制了增长率。
然而此时大学本专科学生，已经增长了 510%。它所导致的问题是，学生的增长速度与教育资源的增长量不相匹配。其中突出体现在师资方面，师资虽然有了增长，但是师生比却是屡创新低；同时，新教师缺乏丰富的教学经验和足够的教书育人的意识，影响了教学质量。而在财政投资方面，虽然政府的投入增加得很快，已经占到教育总经费的 30%以上，但是大学生人均经费年年有所下降，当然这还不包括物价的涨幅。
问：是不是我们没有处理好高等教育的速度问题，我们的步子迈得太快了？
潘懋元：的确如此。走高等教育大众化的道路，是经济发展的必由之路，已经成为政府的决策。只是在速度上，我们应该“适度超前”，既不能过快，也不能过慢。适度超前就是适应经济发展的速度而稍微超前。为什么必须“适度”？因为教育的发展必须与经济的发展相适应。这是教育外部关系规律决定的。那么，为什么必须稍微超前？因为教育的周期较长，培养人才是为经济服务的。可惜当时我们没有意识到“适度超前”这个问题的重要性。
问：这里是否不仅是一个速度的问题，还有一个观念转变的问题？
潘懋元：可以这么说。高等教育大众化，速度或者说数量仅仅是其中的一项指标，但是这项指标起着非常重要的作用。只有数量增长了，包括培养目标、办学形式、办学规模在内的管理体制，才会随之发生变化。而现在的问题是，高校数量增长了，人们的观念、管理的模式和方式还没有改变。
在精英教育时期，受高等教育是特权；在大众化教育时期，受高等教育是权利；如果到普及教育时期，受高等教育就是义务。但是许多学校、家长、学生还没有认识到这一点。在他们眼里，上了大学就可以从穿草鞋变成了穿皮鞋的，就是国家干部，工资就有了保证。在他们眼里，在精英教育阶段能不能考上大学，就是草鞋和皮鞋的区别。到大众化阶段还是这样的吗？当然不能。所谓大众化，就是培养社会所需要的大量的人，以前高中生做的工作许多开始交由大学生来做。现在不少大学生找不到工作，很大程度上在于思想还没有根本转变。
当然，目前的大学办学模式也不适应高等教育大众化的需要。大众化时期，主要应该培养的是应用型而不是精英型的人才。虽然学术人才重要，但是不能人人都去搞学术。而今天大学的办学基本没有脱离培养学术型人才的模式，专业设置、教学方法都是传统的。用这套传统的模式，去培养既会理论知识又会动手的人才，是相当困难的。因此，承担高等教育大众化任务的学校的课程设置、教学思想都要尽快转型，才能实现真正的大众化教育。
问：面对大学生就业困难，过去我们常常说知识改变命运，现在这种说法被视为不灵验了，您说的我们要改变观念，是不是意味着我们要抛弃过去信奉的“知识改变命运”的观点？
潘懋元：对于这个话题，我们要辩证分析，不能一概而论。精英教育阶段，大学毕业生少，读书人很容易从一个阶层上升到另一个阶层。从这个意义上说，知识改变个人命运。但是，现在是知识不仅要改变个人命运，更要改变国家命运。我们为什么要提倡高等教育大众化，说到底是为了提高社会生产力，为了提高国家的综合国力。过去，还有种扭曲的看法——农村不需要大学生，大学毕业生回到农村是件可耻的事。难道农村不需要现代化？今天，有些大学生没有到城市发展，而是回到农村当村干部，我觉得这绝不是坏事，相反能够提高农村基层的工作水平。俗话说，物以稀为贵，人才也是。人才多了，对个人来说，也许不好；但是对国家来说，人才济济，是大好事。
问：伴随着高等教育大众化到来的，就是人们一直争论不休的关于大学教学质量严重滑坡的问题，近年来越来越多的有关大学的负面报道也佐证着许多人的担忧，您是如何看待这个问题的？
潘懋元：不可否认，总体而言，高等教育质量有所下降，但是这里有两个问题要考虑：一方面，整体质量下降，不等于每一个部分都下降。比如说，与 1980 年代和1990 年代毕业生相比，大学生的外语水平有了明显提高；计算机知识也有了很大进步。另外，过去的高校毕业生空有满腹理论，动手能力不行，试讲能力很差，但是现在的毕业生动手能力和应变能力都很强了。另一方面，如果把高等教育质量下降当作一个命题，这里还包含一个真命题和一个假命题。真命题是学生数量的增长和教育质量发展的不平衡，造成教育发展的不平衡；假命题就是人们用传统的质量评价标准来打量今天应用型的尤其是职业型学校的学生，于是什么都看不惯。人们常抱怨的是，现在的大学生文章错别字很多，理论水平不高。然而，这只是传统的看法，如果用新的标准来衡量，质量差就是一个假命题。
媒体暴露的许许多多的问题，就大多数而言，这是社会存在的问题，媒体及时提出来，是好事情，因为媒体把一些弊端揭露出来，总比封闭起来等矛盾激化要好。但是，有这些弊端是不是就可以说高等教育改革很糟呢？诚然，高等教育必须要改革，要改革就有问题，而不改革就是死路一条。改革就是要解决问题，才能前进。改革过程中，问题多是自然的。那么改革出现问题怎么办？此时，我们搞理论研究的人就要来解决问题。高等教育要不断改革，高等教育的理论也要不断提高。我们厦门大学有一个校训——止于至善，实际上就是要不断进取，没有一劳永逸。时代在发展，人们的思想在发展，我们的高等教育也要不断克服困难，才能与时俱进。
总之，对教育滑坡这个提法，我不赞成。虽然高等教育质量总体有所下降，但是不能随随便便说话，更不能轻易断言。高等教育是有问题，可也有成绩。后现代主义有两种：一种是解构主义，立足于批判，无论对错都反对，把什么都说得一无是处。还有一种是重新结构。我们的高等教育研究，要面对现实，敢于承认问题，更要敢于解决问题，创新理论，以更好地为高等教育服务。
必须保护大学精英教育
问：1999 年扩招以来，大量的扩招任务落在原来的全日制普通高校身上，重点大学也逐渐承担了沉重的扩招任务。扩招之后，普通高校纷纷增办了高职学院、网络学院，还陆续增办了二级学院。有的地方，甚至鼓励名牌大学以无形资产兴办二级学院。提倡高等教育大众化，是不是就不要精英教育了？高等教育大众化的任务，应该由精英教育机构来承担吗？请您对这些问题作一解答。
潘懋元：精英教育、大众教育，这是 21 世纪中国高等教育的两个发展方向。在传统的大学理念中，大学是研究高深学问的地方，但是，中国社会主义现代化建设不仅需要研究高深学问的专门人才，还需要数以千万计的专业型的、应用型的、职业型的技术人才、管理人才、服务人才。所以从精英教育到大众教育，既是国际高等教育发展的趋势，也是中国高等教育发展的必然趋势。
精英教育与高等教育并非两个非此即彼的概念。大众化阶段仅仅是指数量的增加，其中仍然包涵一定数量的精英教育，不过两者是朝着不同的方向去发展。一个朝提高方向发展，一个朝普及方向提高。无论朝哪一个方向发展，都是科教兴国战略必要的组成部分，不能缺少。
但是精英教育机构不应当来承担大众化的任务。理论上，精英教育机构培养的是理论型、学术型的人才，理论基础比较宽厚，并在宽的基础上有所专，从而使之成为创新拔尖人才；大众化高等教育培养的是实用型、职业型技术人才，重职业技术技能，从而使之成为生产、管理、服务第一线的，有一定技术的专门人才。大众化教育的培养目标、教学内容和教学方法，完全不同于精英教育。精英教育机构承担大众化教育任务，并无优势，用精英教育人才培养的模式来培养职业技术人才，很可能成为“压缩型的精英教育”，是不合适的。从国外的经验来看，精英教育机构一般也不承担大众化教育的任务，而且这些高校规模都不大，像美国加州理工、巴黎高等师范学校人数都不多。
更重要的是，我国全日制普通高校学生从 1999 年到2002 年，累计扩招 196%，带来了巨大的教学资源的压力。而精英教育机构如果继续承担大众化的任务，大办高职高专，从长远看，无论对精英教育还是大众化教育，都是弊大于利。
首先，精英教育机构并不能适应办大众化教育的需要。其仪器设备、实习基地并不适应高职高专的需求，特别是师资不适应高职高专的教学。更重要的是，普通高校的教学思想不适应，他们会自觉不自觉地按理论型的模式来培养高职生。因而，普通大学所办的新高职，大多仍走过去老大专的路，把理论型的本科教育稍加压缩教授给高职生，这些实际上都是违背高职高专教学规律的。其次，高等教育大众化首先冲击的就是原来的精英大学。这些精英大学一旦承担繁重的大众化任务，势必办学力量分散，教育资源分散，进而势必会导致精英教育质量下降。近年来，重点大学的本科生教育、研究生教育质量下降的事实令人担忧。你很难想象，清华、北大大量扩招，搞二级学院后，会变成什么样子？因此，近年来我提必须保护精英大学。国家采纳了我的建议，对包括211工程在内的许多高校，每年都投入了大量资金，这样专科生就不招了，也就保护了这些学校。
问：这是否意味着高等教育大众化的任务其实应该由独立的高职高专来承担呢？
潘懋元：不错。高等教育大众化，应该落实到那些扩招后新办的学校头上。现在的问题是，与那些重点大学大办成人教育、高职教育、网络教育相比，高职高专则热衷“专升本”。“专升本”已经成了一股潮流，为什么呢？专科升本科，不仅意味着教育经费拨款会多一倍，而且主要领导的行政级别也会上一个台阶。专科办得再好、再大，书记、校长只是副厅级；本科办得再差，校长、书记是正厅级。不仅如此，对学校来说，升了本就可以办成多学科大学，可以进一步争取评上硕士、博士授予单位，成为综合性、研究型的大学。显然，这不符合高等教育的发展规律。经济与社会发展所需要的人才是多层次、多类型的，而高等教育的发展方向却是单一的。单一化的高等教育方向与多样化的人才需求之间的矛盾，势必导致大量的大学生学非所用，毕业生结构性失业的问题日趋严重。
出现这样的问题，除了传统的重学轻术、重学术轻职业的思想没有转变，也跟我国目前没有明确的高等教育或高等学校的分类标准有关。参考联合国教科文的国际分类标准，我国的高等教育可以分为三大类：一类是少量的综合性、研究型大学，培养拔尖的科学家；一类是大量的专业性、应用型的大学或者学院，培养有宽厚理论的不同层次的工程师、经济师、律师等；还有一类是更大量的职业性、技能型的高职院校，培养生产、管理、服务第一线的从事实际工作的技术人员。每类高校都可以有重点高校，都可以办出特色，成为国内知名、国际有影响力的高校。例如解放前的立信会专、上海商专、杭州艺专、东亚体校，尽管都是专科层次的，但是在国内外声名卓越。因此，重要的是各类高校要有定位，要有各自的社会适应面。
今天，我们不能因为高等教育出现了一些问题，就因噎废食，我们更不应该无所作为。一方面，我们要控制扩招规模，高校学生增长率要降低。尤其重要的是，国家要把不足的教育资源都补充上来。另一方面，我们要克服一个观念：“一提到民办教育和普通高等教育，人们脑袋里就冒出一个是公的，一个是私的”。大众化的任务不应该放在精英教育机构，要放在地方大学，放在高职院校和民办院校。高等教育大众化还要依靠多种多样的办学模式，比如网络教学，包括行之有效的高等教育自学考试，而不是去冲击精英教育。
问：潘教授，您刚才提到我们现在的高校定位不清晰，是否还与高等教育评估的指导不到位有关？
评估是高等教育发展的指挥棒。我不反对评估，评估是好事，但是现在评估的做法确实需要改进，这包括评估的标准、评估的主体。现在搞统一的评估，用一流大学的标准去评估地方型院校，这不是鼓励其他学校都向精英大学看齐吗？这是不妥的，应该分类。每所学校要有自己的定位，同时评估部门要有不同的评估标准。评估要多样化，个性化，因材施“评”。此外，还可以开展自我评估或者个性化评估，这样才有自我发展的动力。再从评估主体来说，目前的评估，主要是从政府的管理角度、而不是从学校发展的角度的评估，忽视了高校的主体性。须知，一流大学绝对不是评估评出来的，一流大学更不是排行榜排出来的。
