问：我们注意到，今年以来深化国企改革的呼声鹊起，但如何选择路径成为讨论焦点。如何理解“国有企业做强、做大”？

　　陈志武： “国有企业做强、做大”背后隐藏着反市场的逻辑。前些年，央企从几百家压缩到两百家，后来压缩到大概129家。整个过程中，央企的数量越来越少不是因为这些企业被民营化，而是通过兼并减少央企集团数量，但每一个央企集团的规模却越来越大，靠行政手段配置资源，造成减少市场竞争的效果。这样一来，使得整个经济的竞争力和竞争程度越来越弱。

　　这个趋势跟全球发达国家的趋势正好相反。在美国，高度多元化的大集团数量，从上世纪80年代到90年代一直在减少，大概85%以上的美国公司都是高度专业化的。美国有一个调查统计， 85%以上的美国大公司有90%以上的销售收入来自主业，而不是非主业，与上世纪80年代相比翻了一倍，当时大约只有40%左右的美国大公司集中度颇高，进入2000年，实际上就是一个高度专业化的过程，公司数量必然越来越多。

　　问：今年国企改革议题又热，其实是上一轮国企改革争论的继续。你认为国企改革下一步应该如何走？

　　陈志武：国资委从原来“做大做强”的提法转变为“做强做硬”，不再强调把央企的数量缩减到多少，不再追求数量目标，这是一个很好的调整。

　　日本上世纪80年代后，由于追求多元化、跨行业经营，日本跨国公司日益增多，但最后很多都失败了，而那些专业度较高的日本跨国公司过去20年在海外拓展得很成功，品牌建设很强。日本经验告诉我们，国资委过去追求的目标是削弱中国市场的竞争力，削弱中国公司海外的竞争力，降低整个中国市场化程度的政策。现在欣慰地看到，国资委正在扭转过去反市场化的政策。

　　问：现在是否出现国有资产进行民有化改革的迹象？

　　陈志武：这是另外一个层面的问题，可能不是国资委本身能够推行的，而是一个更大的国企改革问题，即使是按照我讲的民有化改革来做，实际上某一种形式的国资委还是会存在。因为这些大公司的股权都要收到国民权益基金里面去，而国民权益基金可简单理解为把国资委改一个名字，把基金、股权分到老百姓手里。这样一来，现在的国资委继续可以按照它的架构存在，只是服务的对象有所调整，不再是完全意义上的国家，而是13亿多的民众。

　　值得强调的是，国资委从性质上决定了它不可能像私有机构投资者一样，因为它作为政府部门，具有私有机构投资者无法具有的特权，任何认为只要国资委从行政体系独立出来就和私人投资者一样的假设都过于天真。

　　问：也有一部分人提出，国企做大做强，可以把国企利润纳入公共财政的轨道“返还”老百姓，你怎么看？

　　陈志武：那不一样。我宁可看到国有企业的利润和资产升值部分首先全部分到13亿多的公民手里，然后由老百姓把这些钱再通过交税给政府。

　　从程序、权利的角度看，这是让老百姓掌握了财产权，因为这本就属于全民所有制的哲学思路，国有企业是全民所有的企业，那么财产就应该是老百姓的财产，尽管可能到最后把相当一部分的利润和资产的生产以税的形式交给国家，但老百姓至少还是做了一次主人，有机会行使一次权利。对税收政策、法律制度进行调整，这涉及到另外一个体制问题。现在如果直接把所有的国有企业百分百的利润和资产升值交给财政部，把13亿老百姓绕开了，这实际上非常不利于对行政权力的制衡。

　　问：是否可以这样理解，现在很难将国企资产利润真正给老百姓。

　　陈志武：是的，难度很大。刚刚提到改革的动力问题，此时此刻并不完全有。2008年下半年，爆发全球金融危机时，我觉得是一次改革机会，但是后来采取了老办法，运用扩大财政开支这种凯恩斯主义的政策方式解救金融危机，老药方很方便地用上后，就用不着推进更根本性的、长远的中国经济结构改革了。

　　假如中国经济进入一定水平的衰退的话，应该重新考虑诸如民有化方案的改革，至少可以通过大规模减税、免税的方式再加上民有化改革来促进中国经济结构调整，真正动真格的。