采访对象：卢瑞华，1938年出生。1966年参加工作，历任工人、厂革委会副主任、副厂长、厂长、广东佛山市委副书记、市长;1991年起历任广东省委常委、广东省副省长、省政府党组副书记、广东省委副书记、广东省省长。2009年任中国国际经济交流中心副理事长，十四届中央候补委员、十五届中央委员。

　　学习时报：卢省长，您好!您是新中国培养出来的高级知识分子，历任广东重要的领导岗位，一直在广东这块热土上为国家和人民贡献着自己的力量。广东是我国改革开放的前沿。请您跟我们分享一下改革开放这40年您的心路历程。

　　卢瑞华：今年是改革开放的第40个年头了。时间过得真快，我还比较清晰地记得，在改革开放30年的时候，媒体做过很多总结。但那个时候，对这30年的历史进程的总结，没有比较完整、清晰的一个体系。现在，改革开放到了第40年，我们习惯于在整数的年头来回顾历史。整个改革开放的40年历史进程，我进行了一些思考，大致可以分为四个阶段，而这四个阶段的社会变迁，在广东都有具体体现。

　　探索奋进

　　学习时报：改革开放初期，您在工业领域从一名普通工人成长为技术骨干，又走上领导岗位。相信您对这个阶段的社会变迁有着比较深刻的认识。

　　卢瑞华：这个阶段，就是改革开放的第一阶段，是从上世纪70年代末到80年代末。我们党粉碎“四人帮”之后，面临的矛盾和问题很多。“四人帮”的极“左”纲领已经把我们国家的经济破坏至崩溃的边缘，老百姓生活很艰难。广东本是鱼米之乡，但群众普遍生活水平非常低，吃不饱饭，饿肚子是常有的事，在鱼米之乡竟然吃不到鱼、吃不到米，这从一个侧面反映了当时我们国家的经济状况被破坏到相当严重的程度。

　　“让广东先行一步，放手干”

　　1978年底，中央在北京召开十一届三中全会。这次会议彻底否定了“两个凡是”的方针，确立了解放思想、实事求是的思想路线;停止使用“以阶级斗争为纲”的口号，作出把党和国家的工作重心转移到社会主义现代化建设上来的决定，指出实践是检验真理的唯一标准。1978年，在全国科学大会上，邓小平宣布知识分子是工人阶级的一部分。

　　改革开放的伟大决策落实到广东的一个重要标志，就是习仲勋同志被中央派到广东主持省委工作。习仲勋同志是担任过国务院副总理的国家领导人，他来广东主政，这让广东人感到面上有光，觉得广东有得发达啦。

　　习仲勋同志不负众望，他一上任，就坚持群众路线的根本工作方法，从改善老百姓生活的思路出发，狠抓了几件当时广东迫切需要解决的问题：一是处理当时非常严重的偷渡逃港问题;二是大规模地平反冤假错案，解放在“文革”中受到不公正待遇的干部群众;三是搞活农村经济，推行联产承包责任制，调动农民的生产积极性。

　　这些工作内容，我们今天重新提起来，似乎是理所应当的，但在当年推动起来是非常艰难的。要冲破旧的体制、旧的观念、旧的框框，是很不容易的，要靠胆识和前瞻性的眼光才能做到。

　　1979年初春，习仲勋同志出席中央工作会议，他在4月8日中南组第一次发言的气势就颇为不凡。习仲勋同志陈述了广东独特的发展优势，大胆地提出自己的意见，正式向中央提出了广东的想法与请求。他说，现在中央的权力过于集中，地方上感到事情很难办。没有权，办事很难。他代表省委强烈要求中央给予广东改革开放的特殊政策，请中央授权或放权，让广东“先行一步”“放手干”，在邻近港澳和沿海地区划出一些区域专门对外合作交流和吸收外资，利用毗邻港澳、华侨众多、国际交流频繁便捷的优势，在“四化”中带个头，加快发展。

　　习仲勋同志说：“我代表省委，请求中央允许在毗邻港澳边界的深圳、珠海与重要的侨乡汕头市各划出一块地方，搞贸易合作区。”他还说：“广东希望中央给个新的体制和政策，这样广东几年就能搞上去。广东是一个大省，等于周边地区的一个甚至几个国家，但现在省的地方机动权太小了，国家和中央部门统得过死，不利于国民经济发展。我们希望，中央给点权，让广东先走一步，放手干。这样做，对地方有利，对中央也有利。”

　　在这次会议上，习仲勋同志为广东争取到了改革开放先行一步的权利。邓小平同志决定让广东和福建先走一步，实行特殊政策，办特区的政策，开启了广东40年高速发展的伟大篇章。在那个年代，广东就是需要有一个习仲勋同志这样卓越而有远见的领导人，靠他的胆量去闯出一条路，冲破旧有的僵化体制，为人民谋幸福。

　　“对不对，让历史来判断”

　　学习时报：在佛山市主持工作期间，您体会到改革开放给这座城市带来的巨大变化都有哪些?

　　卢瑞华：首先我想讲讲改革开放给我们这些知识分子带来了什么。

　　在38岁以前，我很多年都在工厂里当技术员，同时参加国家一些重要的项目，是“知识分子”，但在政治上我又是“臭老九”。粉碎“四人帮”以后，我的社会地位马上就变了，一下就从“臭老九”变成了“香饽饽”。我被提拔成为工程师，被授予省劳动模范的光荣称号，又被选为省人大代表，成为市委委员，后任市委常委，主管工业，从副科级厂长跃升到副厅级，并且在1980年有幸第一次见到习仲勋同志。随着这个时代的巨变，我的人生整个也被改变了。

　　改革开放以后，习仲勋同志为广东争取到了先行一步的权利，而整个珠江三角洲又是广东最活跃、最发达的地方，这其中的佛山就是珠三角一个条件非常好的地区。当时佛山各级领导同志紧跟着习仲勋同志，思想高度统一，当时的一些重要举措，也充分落实了习仲勋同志的指示。

　　一是平反，佛山做得非常坚决，宜粗不宜细，平反就是平反，不要争议太多。

　　二是让农民赶快吃饱肚子，那个时候，佛山的农民已经承包到户了。那个时候承包到户还是有很大阻力的，但是佛山没有什么阻力，农村的工作很快就开展起来，整个佛山的食品供应也就很快上来了。粮食、副食供应都充足了，大家有好多东西吃了。那时候，出现了一个有趣的事情：改革开放之前，农民养鸭子只能养3只、4只以上就被扣上“资本主义”帽子;改革开放以后，农民养鸭子就没有任何限制了。有一次常委开会，市委书记、思想很解放的老革命童孟清同志说：“有人反映一个问题——农民养鸭子，养1只能赚1块钱;二道贩子骑个自行车，2个小箩筐，运10只8只鸭子到市场上去卖，或者卖给烧鸭店，一只鸭子能赚2块钱;烧鸭店把鸭子加工好，一只能赚3块钱。有人觉得这个事情不合理，希望市委管一管。卢瑞华同志，你到过国外，你说说，你对这个事情是什么看法?”我说：“我知道，在欧洲、美国，几乎所有产品零售价是出厂价的5倍至10倍，这是市场运作决定的价格。如果没有贩子卖，农民1块钱也赚不到，如果没有烧鸭店加工，农民的鸭子也卖不出去。农民养一只鸭子能赚1块，烧烤店赚3块，以我们传统的思维看上去是不合理的，真正养鸭子的人反而赚得最少。但其实不能这么看，正因为有了这个市场，农民养鸭子才会多，收益才会多，这就是市场。”童孟清同志很赞同我的观点，他说：“这个市场问题，我们不要去管，还是放手让老百姓去做。”那一年是1983年，人们的思想还是很保守的，打破这个框框很不容易。那时候佛山的市场经济已经自由度很高了，佛山下面管的南海、顺德，农副产品也是非常丰富的。

　　第三个就是体制的变革。我当市委常委的时候，主管的就是改革。到了1984年下半年，我开始管工业，管体制改革。当时，佛山的农业已经放开让农民去做，发展得很迅速了。但是工业当时还有很多“婆婆”管着，中央提倡体制改革，却还没有全面铺开。那时我就提出一个体制改革的建议：把工业领域当中的各个行政局取消掉，全部变为工业企业公司，这样可以让他们更积极工作，也可以多发一点奖金。市委同意了我的这个建议，佛山就实施了。但是，当时有很多人反对，他们认为不可思议，怎么能把工业局都取消了?后来在一次有关国有企业改革会议上，有个领导在大会上点名批评我，我就站起来直接顶他说：“对不对，让历史来判断!我认为我是对的!”1995年，我们国家广泛地撤销了各地的工业局，这已经是佛山撤销工业局10年以后的事情了。这是现在看起来很简单也很应该的改革，在当时是非常不容易的，制度改革涉及方方面面的既得利益，牵一发而动全身，是最不容易改的。

　　第四就是观念的转变。1986年，佛山郊区有个生产大队，有一个工程师掌握一门化妆品配方技术，产品就类似于现在的面霜，能治疗青春痘。他和生产大队合作，由大队提供场地，他提供技术，生产出来的产品很好卖，也赚了不少钱，农民都分了红。当时给工程师的工资却很低，两三百块，也没有分红之类的奖励。那个工程师心理不平衡，就收了别人几万块钱的回扣，结果被人告发了。市纪委书记找我问：“这个事情怎么办?”生产大队长也找我说：“这个工程师不能判刑，技术是他的，生产也是他主持的，把他抓了，我们的工厂就没了，分红也没了。”按照当时的法律，拿回扣是犯法的，那个工程师的情况，要判两三年。我们当时就进行了研究，让他自首，把钱退出来，把配方贡献给大队，检察机关给予免诉。事情过后，中纪委到佛山调查工作，我们向中纪委的领导同志汇报了这个事。领导听了笑着说：“有别的地方出现了类似的事情，都抓了，你们能放，也是很有胆量的。”我对这位领导同志说：“虽然放了，但我们还是处理了他，让他退了钱，交出了知识产权。”

　　冲出重围

　　学习时报：请您讲一讲改革开放的第二阶段吧。

　　卢瑞华：第二阶段就是上世纪90年代。邓小平同志南方谈话，掀起了一个改革开放的新高潮，那个时候，不仅是广东，全国经济发展的爆发力都释放出来了。经过整个80年代的摸索和总结以后，小平同志提出，市场经济本身就是人类社会发展过程，是生产力发展的阶段，在建立社会主义市场经济的过程中，市场经济跟资本主义或社会主义制度没有必要挂钩。这个思路定下来，解决了大问题。

　　“员工我一定要救”

　　上世纪90年代，是我国建立和完善社会主义市场经济的阶段，我们要改革旧的体制，建立新的体制，这个过程是需要做大量工作的。小平同志也要求广东率先建立社会主义市场经济体制，赶超亚洲“四小龙”。这个阶段，是广东建立新体制、解放和发展生产力的过程。这一时期的阻力也主要体现在克服和解决一些制度性的问题。

　　90年代的国企改革也是一段重要的历史进程。中央当时坚决要求国营企业要走改革这条路，为什么要下这么大的决心进行国企改革?1992年，邓小平同志南方谈话以后，一股建设热潮来了，80年代就已经兴起的“三来一补”、引进外资，到自己开始建工厂，民营企业开始迅速崛起，国营企业开始暴露了一系列弊病：设备老、员工老、技术老，产品卖不出去，等等;所以，国企改革这步棋一定要走。

　　我们当时面临的棘手问题，就是妥善处理下岗职工安置的问题。从那个时候到现在，国企改革能够成功，下岗职工能够得到安置，很重要的一条就是当时中央动用财政力量来支持。

　　我们历史上的改革，包括中国古代的各种改革，很多都以失败告终，其中很重要的一个问题，就是因为没有动用财政力量来保护在改革过程中利益受到损害的群体，没有给他们好好生存的物质基础。中央保证下岗职工生活，广东也一直很重视这个事。90年代初我管财政，其中重要的一项工作，就是要管职工的生活。但是这笔钱不保企业的生存，只保职工的生活，我攥着钱，一分都不给企业，逼着企业走向市场。

　　很多人对这不理解，我说：“既然我管财政，我就这么管。财政的钱是政府税收得来的，这个钱都是老百姓的血汗钱，是公共财政，我凭什么拿给企业去花掉?企业就应该凭自己的能力在市场上生存，但是员工我一定要救，财政就拨钱管员工的生活。”

　　整个90年代，省财政给员工发低保，保证他们的基本生活。这个是中央的一个英明决策，保障了下岗职工的生活。

　　从用财政保证改革的顺利进行和社会稳定来看，我们90年代的举措，是吸取了80年代的历史教训的。1985年和1988年的两次通胀，对社会的负面影响非常大，那个时候流行一句话：“拿手术刀的不如拿剃头刀的，搞原子弹的不如卖茶叶蛋的。”假如我们当时能够动用财政，给老工人、老干部、知识分子补贴生活，可能80年代的改革会更顺利进行。因此，90年代，中央就是动用财政的力量，让国有企业顺利走向市场。

　　社会保障体系的建设，也是90年代的一项重要成就。佛山早在1987年就在搞社保了。原来，企业的职工老了，退休金都在企业拿。为了给企业减负，我们通过社会保障体系的建设，逐步让企业把包袱丢掉。广东全省从1991年就开始推动社保了，首先动用财政保证职工的收入，再启动社保，把国营企业的包袱丢掉。

　　“全省的银行全部报告平安”

　　90年代金融体制的改革同样也是很艰难的，但也很成功。1992年，邓小平同志南方谈话之后，经济发展出现了一股热潮，但是，金融失衡的现象也开始出现。1993年，国家开始出现通胀，银行在一定程度上出现了“钱荒”。那个时候，祖国各地到广东来的打工者，到过年回家的时候，都要拿现金，临近年关的时候，广东各大银行的现金都被取光了。从1993到1995年，每年元旦到春节期间，广东都要有两三百亿的现金投进银行，补充这个“钱荒”。那个时候，中央用飞机、火车往广东运现钞，但那时大都是10元面值的钱，一列火车运不了多少钱，需要大量的运力保障，还需要安全保卫力量来防范抢劫。我当时任广东省常务副省长，管财政金融，那几年，机关都放假了，我在办公室里一直守到大年三十的下午5点钟，全省的银行全部报告平安之后，我才往家赶。这就是历史的图景了，现在大家都不怎么用现金了，肯定不会发生这种事了。

　　“冲进去，最后的赢家是我们”

　　在上世纪90年代中期，我们国家已经实现了体制上的巨大转变，有条件加入世界贸易组织了。我们经过了艰难的谈判，历经数年，才取得了一些阶段性的成果。但当时的媒体有一种论调，觉得加入世界贸易组织就是“狼来了”，我们的经济在世界贸易组织的框架下会受到很多冲击。这种论调貌似有其内在逻辑，有他们的观点和论据。但广东当时的社会舆论，与这种论调是截然相反的，当时广东普遍的认识，包括学者、官员、企业、基层百姓，都把加入世界贸易组织看成是一次难得的大发展的机会，不是“狼来了”，而是机会来了。

　　当时，中央电视台采访我，问我：“加入世界贸易组织，广东是政府先走，还是企业先走?”

　　我说：“企业已经先走了。”

　　加入世界贸易组织，我们就可以与国际上的规则接轨，可以参与各种活动，也有权利维护自己的权益。过去，我们没有加入之前，人家给我们出口，给我们一个配额，人家说多少就是多少，有意见也不敢说。但是加入之后，这些限制就取消了，我们就可以“冲”别人了，世界贸易组织成员国之间吵架是经常的事。我们做生意，自己会衡量是否划算，有意见就可以吵架，我和你是平等的。

　　我还记得，刚加入世界贸易组织的时候，中央专门在中央党校开了一个会议，所有中央领导和各省的领导去参加，探讨我们加入世界贸易组织以后的应对措施。发言之前的一天，我和吴仪同志说：“明天我要讲我要‘冲’的，是我们冲击别人，不是别人冲击我们。”她说：“我赞成你说‘冲’，但是你不要说什么问题都没有。”

　　第二天，前面几个人发言，提到的都是我们受到冲击的问题，会场的气氛比较沉闷。我发言的时候说：“我们这次加入世界贸易组织是党中央、国务院的英明决策，是一个伟大决策的胜利，我们就是要去冲!我们已经冲进去了，也出不来了，只能向前冲!”大家听了以后大笑。我说：“我们的企业已经准备好了。过去像矿泉水、家用电器受到冲击，我们就自己生产，冲进去，冲击别人，最后的赢家一定是我们，请中央放心。”

　　2001年12月11日，中国正式加入世界贸易组织，成为其第143个成员国，这也标志着改革开放进入了第三个阶段。虽然正式加入世界贸易组织是2001年的事，但整个过程是在90年代推进的。所以我们可以把2000年前后看做第二阶段和第三阶段的一个分界点。

　　财富效应又带来效应财富

　　学习时报：请您讲一讲，在改革开放的第三阶段，广东的发展和我们国家的发展都有哪些重要的标志和特点?

　　卢瑞华：改革开放进入第三阶段以后，我国综合国力得到了巨大的发展。在2000年，广东省GDP就突破了1万亿元，广东人民的存款也超过了1万亿元。这两个“1万亿”，在当时都是全国第一，我们是率先突破的。那个时候，我做过一次讲话，提到一句话：“这个时刻意味着一个财富效应的开始。”什么叫财富效应?财富大到一定程度，它的增长不是跟着GDP的增长比例而增长，而是大大超过GDP的增长。大到这个程度以后，我们的财富本身升值不是以增长率换算的。这里面涉及一些专业理论，简单地解释就是：当你有钱了，你的钱就会更多。我还讲到，财富效应会带来“效应财富”。所以，进入新世纪以后，土地、房产、自然资源、股市、文物、文化产品都会持续的升值，而且是很大幅度的升值，这就是财富效应产生的效应财富。

　　在第三阶段，我们在世界经济的竞争中，已经表现出很高的智慧和很强的力量，根本没有被冲倒，而是越冲越强。新世纪以来，中国经济这十几年的增长，在人类历史上都是非常罕见的。广东超过了香港、台湾、新加坡，中国先后超过了德国、日本，一举成为世界第二大经济体。

　　目标指日可待

　　学习时报：新世纪以来的这十几年已经跨越了您所说的第三阶段和第四阶段，请您讲讲我国改革开放第四阶段的主要特点吧。

　　卢瑞华：改革开放的第四个阶段，也就是我们现在所处的这个阶段。

　　党的十八大以后，在以习近平同志为核心的党中央坚强领导下，我们做了很多事情，国家进入了新时代。无论从政治体制改革、经济体制改革，还是传统文化的复兴，我们的国家都有了一个巨大的飞跃，正向着社会主义现代化强国迈进。

　　新时代，我们将实现“两个一百年”奋斗目标，这是我们中国人多少年来想要实现的。在过去100多年的时间里，我们的认识是比较混沌的、僵化的、落后的，但是在改革开放之后，我们清醒了，摸着石头过河，我们明白了、灵活了，奋起直追，我们已经取得了辉煌的成就。在以习近平同志为核心的党中央坚强领导下，我们充满智慧，继续努力奋斗，实现中华民族伟大复兴的目标指日可待。■