前不久，《纽约时报》头版刊发了一篇记者的技痒之作《大理现象：为什么这么多人选择逃离北上广》，触动了国人的神经。去年以来，四面霾伏的日子开始愈演愈烈，越来越频繁和无征兆。与此同时，大规模的口罩效应，像十年前SARS来袭时那样，在城市的大街小巷上演。有媒体评论说中国“环保基本靠风”的日子还长着。要GDP还是要命？雾霾考验正在进行中……

　　“雾霾问题”

　　自2012年开始，北京等中国北方地区便为雾霾所困扰，2013年12月初上海也经历了十分严重的雾霾，各地均在纷纷质疑空气质量。雾霾似乎成为全国范围内的问题。您认为中国出现雾霾等空气污染现象的原因是什么？

　　裴远先生：目前中国面临的问题与五六十年前伦敦面对的情况是很相似的。伦敦那时情况严重的原因是城市中有很多燃煤供电站，而且人们还会燃煤供暖。同样，就中国的具体情况来说，一方面，供给电力的煤炭燃烧仍然是目前中国雾霾的主要原因，很明显，高密集度的重工业与之有很大的关系；另外，中国是个“汽车大国”，现在中国汽车的数量是五年前的两倍，增速非常快，速度和规模都是前所未有的。人们都在试图书写一个能够在环境危机的前提下取得快速发展的故事。

　　记者：伦敦大雾事件可以上溯到上世纪50年代，距今已有将近60年，各国是可以从伦敦大雾中吸取到一定的教训的，但是事实似乎并非如此。这是否是城市发展过程中的必经阶段呢？

　　裴远先生：事实上，这并不是技术问题。因为技术产生之后便可以帮助解决问题，甚至预防某些问题的出现。而这种现象应该是与经济发展相关的。从我的理解角度，抑制贫困、提高居民生活质量、降低国家的金融压力等很多原因，都导致了现在中国的雾霾现状。在中国之前，其他国家也发生过这样的情况，中国并不是第一个遭遇雾霾的国家，因此这并不是发生在中国的特殊状况。但是，正如你所说的，从北京到上海都发生了这样的状况，相当于覆盖从伦敦到保加利亚的范围。此前规模如此大的雾霾未曾出现过，因此大家尤其关注。

　　记者：您是否能结合伦敦的治理经验，给出一些治理建议？

　　裴远先生：首要的是国家层面要加强立法。当时伦敦法律新规定禁止在城市燃烧煤炭取暖，也因此伦敦改装了中央供暖设备。这点产生了很大的影响，但是确实花费了很长一段时间，至少十年，甚至更久。事实上，即使是现在，人们也常抱怨伦敦的空气质量还可以更好。

　　记者：中国有学者提出用文化重建的方式来改善雾霾现状。您认为呢？

　　裴远先生：我之前有看过这方面的内容，有些国内学者提出调整生活方式等解决方法。的确，我们需要从政府和民众多层次来改善生活结构和建设构架，我们有责任改善自己的生活。观察诸如英国等西方世界，民众已经行动起来了，有很多民间力量和组织主动承担这部分内容。人们都希望能够为我们居住的环境做出自己的努力。

　　改变文化中的某些因素是很有必要的，但很难讲人们必须怎么做、不能怎么做。目前，足以肯定的是人们至少可以审视自己的消费方式和垃圾分类方式。除此之外，投资方式也是需要重视的。西方有很多人会因为顾及到环境因素购买科技含量较高的产品。每个人都应该为创造美好的环境未来考虑更多，这个层面上的理解、意识和行动是同样重要的。其中包括人们需要怎么样的生活，他们会为了子女选择怎么样的生活方式等。人们都是希望自己的子女将来生活在更好的环境中，所以他们选择的生活方式是会对生态环境产生很大影响的。

　　记者：是否可以从您的专业视角，在总体上给出一些建设美好环境的建议？

　　裴远先生：我认为中国向来有集中力量办大事的优势，这对中国梦的实现是很有利的。这一点与英国非常不一样。其实抱怨、讨论的成本是非常大的。英国的污染是长期积累的结果，所以治理也当然会花费很大的时间成本。

　　其实我认为，中国有很多与其他国家合作的传统，在发展中国家中很有优势，可以从过去我们经历过的遭遇中有所收获，所以，中国的治理效率会更高。

　　“PM2.5”

　　记者：根据不同的信息来源，我们得到不同的PM2.5数值，您认为这是否合理？

　　裴远先生：你所指的或许是美国领事馆的PM2.5数据和上海市政府的PM2.5数据。其实，两个PM2.5的数据是不必一样的。如果两个数值一样，就可能存在问题。美领馆的数据可能是来源于某一点的PM2.5数值，但是上海市政府的PM2.5数据是对较大范围内的PM2.5指标的测量结果。

　　“大理现象”

　　记者：《纽约时报》前段时间报道了中国的“大理现象”，说现在很多中国人都逃离上海这样的大都市，选择定居云南大理，只为更清洁的生活环境和更为安静的生活氛围。这看似是个很矛盾的问题，上海是个能够提供很多机会的地方，大理确实更适宜生活，但并不是所有人都有勇气做出背离都市化的决定。照常理说，城市给人带来了更多的便利，但是选择定居大理是否是某种形式上的“逆城市化”？

　　裴远先生：其实这种现象在英国等西方国家是早就出现了的，但并不是所有人都会做出这样的选择。我能够理解人们为什么会定居大理，不同人有不同的生活方式。但是事实上，这个现象并没有很普及，可能因为经济等方面的原因不能定居大理，而且大多数人还是会想选择生活在大城市。人们很注重便捷性，对于大部分人，迁徙到新的环境是不切实际的。所以说留在上海的人们必须要面对并且解决自己所要面临的问题。真正的挑战是我们能够为改善上海做些什么。

　　记者：您是否认为发展经济完全有利于国家发展？如果越来越多的人选择去大理，会不会大理也会出现与上海一样的人口众多、环境变差等问题，还是说这个趋势和未来只是存在于想象之中呢？

　　裴远先生：当然，经济发展对国家发展有很大的促进作用，人们有权利对自己的生活有愿景和期待。但同时保证经济发展与对环境影响的平衡也是很重要的。毫无疑问，人口增多、工业发展会对城市环境有很大的影响。我们很希望也很欢迎国内外的公司、大学等机构一起合作来研究这些项目。

　　记者：所以说，“大理现象”是对我们建设美好上海的一种提醒？

　　裴远先生：是的，上海人对环境肯定会越来越重视，这是上海人生活中很重要的一部分。■